Nagel (1974): Bat

20 belangrijke vragen over Nagel (1974): Bat

Waar moest je je volgens de leeswijzer op richten bij Nagel?

centrale concepten:
- point of view
- subjective en objective
- verschil in theorie reductie van de (natuurwetenschappen  vs. die van de psychologie)

-> dit moet kunnen worden gerelateerd aan het voorbeeld van MARY!

Verschillende paragrafen moesten worden begrepen: leg deze uit:

"if physicalism is to be defended, the phenomenological features (bewuste ervaringsaspecten) must themselves be given a physical account. But when we examine their subjective character it seems that such a result is impossible. The reason is that every subjective phenomenon is essentially connected with a single point of view, and it seems inevitable that an objective, physical theory will abandon that point of view."

Dit gaat duidelijk over de point of view.
Nagel zegt dat als je het fenomeen met het fysieke wil verklaren, je het ook een fysieke lijst moet geven. Maar als je kijkt naar hoe subjectief een ervaring is, kun je het niet gewoon iets fysieks geven. Dat komt doordat iedere ervaring die dus subjectief is, ook samengaat met dat enige perspectief van die bepalde persoon. Een objectief perspectief staat ver weg van dat perspectief van die ene persoon.

Verschillende paragrafen moesten worden begrepen: leg deze uit:

" In so far as i can imagine (which is not very far), it tells me only what it would be like for me to behave as a bat behaves."

Nagel gaat daarna door en zegt dat dat echter niet de vraag is. De vraag is namelijk hoe het voor een vleermuis is om een vleermuis te zijn. Maar wij kunnen alleen in termen van mensen denken en ons proberen voor te stellen hoe het voor een mens zou zijn, om een vleermuis te zijn.
  • Hogere cijfers + sneller leren
  • Niets twee keer studeren
  • 100% zeker alles onthouden
Ontdek Study Smart

Verschillende paragrafen moesten worden begrepen: leg deze uit:

"we appear to be faced with a general difficulty about psychophysical reduction".

Door dat ervaring alleen subjectief is en niet objectief is hebben we een probleem.
In andere gebieden heeft het proces van reductie  grotere objectiviteit ter weg gebracht, een meer accurate zicht op de natuur van de dingen.
Dit konden wij doen door niet meer afhankelijk te zijn van de individualistische kijk op de dingen. Hoe minder het gebaseerd is op een specifieke menselijke perspectief, de meer opbjectief onze beschrijving is.

Ervaring zelf past helaas niet in dit patroon.

Verschillende paragrafen moesten worden begrepen: leg deze uit:

"Does it make sense, in other words, to ask what my experiences are really like, as opposed to how they appear to me?"

dit gaat over de vraag of je een ervaring ueberhaupt objectief kunt beschouwen. Dus heeft het ueberhaupt nut om mij te vragen hoe mij ervaring nou echt is (obejctief), dan hoe het voor mij is.
We kunnen niet beginnen met mentale dingen in fysieke termen te beschrijven, als we niet eerst hebben uitgevonden of je ervaring ueberhaupt objectief kunt zien.

Wat bedoeld Nagel met de subjectieve karakter van een ervaring?

Hij begint met: het feit dat een organisme een bewuste ervaring gewoon heeft, betekent al dat er iets is wat het maakt om dat bepalde organisme te zijn.
DIt noemt hij het subjectieve karakter van de ervaring.
Dit wordt door hem niet meegeneomen in de tot hieraantoe gemaakte reductionistische analysen.
Je kunt het niet verklaren in functionele termen (zoals een roboter), causale rollen.

Zonder een idee over deze subjectieve karakter van deze ervaringen weten we niet wat nodig is voor een fysicalistische theorie.

We hebben niet het vocabulair om het goed te beschrijven, maar wat hebben we wel?

Het subjectieve karakter, en die is hoog specifiek, en het is soms zelfs alleen zo te beschrijven, dat WIJ mensen het kunnen begrijpen.

Wat zou het betekenen als wij ontkennen dat onze bronnen van onze geest gelimiteerd zijn?

Een erge vorm van cognitieve dissonantie. Er is gewoon iets wat wij nooit kunnen beschrijven of begrijpen.

Nagel heeft het over de relatie tussen feiten en concepten erover, leg uit.

Zijn realisme over dit subjectieve onderwerp houdt een geloof in et bestaan van feiten buiten het begrip van mensen in.
Wij kunnen feiten stellen over een vleermuis, zonder deze te kunnen verklaren of begrijpen.

Bedoeld Nagel met de "point of view" het intens privee van een ervaring?

Nee. Een point of view kan ook objectief zijn, het is niet alleen gebonden aan een enkele persoon. Het is meer een type perspectief.
Zo kun je je bijvoorbeeld inleven in een ander, je kunt bijvoorbeeld zeggen hoe de kwaliteit van een ervaring van de ander is. Deze beschrijvingen zijn ook subjectief, maar alleen in de zin dat diegene waar je het over hebt, wel enigzins op je moet lijken, anders kun jij zijn perspectief helemaal niet innemen. Anders kun je het perspectief niet in de eerste en deerde persoon begrijpen.

Dit objectieve van een point of view, is dat een argument tegen het reductionisme?

Nee!
Een Alien zou alles van een regenboog kunnen begrijpen, maar nooit het menselijke begrip en ervaren van een regenboog. Concepten zelf gaan samen met een bepalde point of view en een bepalde visuele fenomenologie.

Ziet Nagel fenomeen en ervaring als iets gelijks?

Nee.
Een fenomeen kan objectief worden beschouwd, zonder eindpunt.
Een ervaring ligt dichter bij een bepalde point of view.

Nagel benoemd een probleem van psychophysicale reductie, welk?

Omdat ervaring naast zijn subjectief karakter geen objectief karakter heeft, kan het dus ook niet van een ander standpunt uit begrepen worden, toch?

Je beschrijft het niet op de input die het op je zintuigen maakt, maar meer in termen van zijn algemene effect die een ervaring heeft.

Als een ervaring alleen te brgijpen is van een subjectief standpunt, dan brengt ons iedere poging om het te objectiveren verder weg van het fenomeen.

Welke morele conclusies zou je nu uit dit probleem moeten halen?

Het zou een fout zijn om nu te concluderen dat het physicalisme (mentale toestanden zijn toestanden van het lichaam; mental events are are physical events) fout moet zijn. Je mag wel zeggen dat het phsycialisme een een positie is die wij niet kunnen begrijpen omdat wij op het moment ook geen idee hebben hoe het dan wel zou moeten zijn.

We weten wel niet welke fysieke en mentale events zij bedoelen. Het probleem ligt hem in het IS en ARE.

Waar ligt volgens Nagel het probleem van de physicalisten?

Dat zij aannemen zo glashelder van de worden "is" en "are" af te weten.
Dat is namelijk bedriegelijk.
Wij hebben geen echt raamwerk rond deze woorden te identificeren.
Meestal als we zeggen X is Y, weten we ook hoe. Maar we gaan ervan uit dat we weten waar X voor staat en waar Y voor staat, stel je kan dat niet.

Moeten we dus gewoon IS begrijpen om te begrijpen dat een mentaal event een fysiek event is?

Nee.
we moeten meer begrijpen dan dat, en we zijn er nog lang niet.
Hoe beide eventen naar hetzelfde kunnen verwijzen, daar hebben we nog geen idee over.

Raar genoeg hebben we wel bestaans-bewijs van iets wat we niet goed kunnen begrijpen. (VB sluit en rups op, een week later komt er op eens een vlinder uit).

Wat argument gebruikt Donald Davidson mbt het physicalisme?

Als mentale events fysieke oorzaken en gevolgen hebben, dan moeten zij ook fysieke beschrijvingen hebben. Dit mogen wij volgens hem gewoon geloven, ook al hebben wij geen algemene psychofysieke theorie.
Davidson zegt dat fysieke eventen sommige mentale eigenschappen hebben, die je niet weg kunt strippen. Dat zou waar kunnen zijn, maar nu hebben we gewoon geen idee hierover.

Welke fundamentele vraag moet nog meer werk op komen volgens Nagel?

Op de vraag:
of ervaringen een objectieve karakter ueberhaupt hebben.

We kunnen niet beginnen met de hypothese dat mentale dingen gevangen zijn in fysieke beschrijvingen, als we niet eerst het veel fundamentelere hebben begrepen, namelijk dat zij een objectieve natuure ueberhaupt hebben (of dat objectieve processen een subjectiev natuure kunnen hebben, dus andersom).

Welk speculatief voorstel doet Nagel?

Het gat tussen objectief en subjectief kan misschien van een andere kant uit worden gesloten.

We zouden een fenomenologie ontwikkelen die de sonar ervaringen van een vleermuis kan beschrijven, maar je kunt ook bij de mens beginnen.
Je zou een concept kunnen ontwikkelen die een blinde uitlegt hoe het is om te zien. Je zou je dan moeten richten op de structurele eigenschappen van "zien", dat is meer toegankelijk voor het objectieve.

Wat voor vragen zou een van Nagel voorgestelde fenomenologie kunnen toestaan?

Vragen over de fysieke fundamentn van de ervaring, zo kun je een begrijpelijkere vorm hebben.

De vragen op deze pagina komen uit de samenvatting van het volgende studiemateriaal:

  • Een unieke studie- en oefentool
  • Nooit meer iets twee keer studeren
  • Haal de cijfers waar je op hoopt
  • 100% zeker alles onthouden
Onthoud sneller, leer beter. Wetenschappelijk bewezen.
Trustpilot-logo